CIUDAD DE MÉXICO, 17 de septiembre.- El jefe de Gobierno del Distrito Federal, Marcelo Ebrard, consideró impostergable una reforma del PRD que proponga, entre otros puntos, la eliminación de las cuotas en la distribución de candidaturas y cargos partidistas, así como un replanteamiento de las posiciones del partido sobre diferentes temas, como la relación con el sector privado.
“A mí lo que me incomoda del PRD es el exceso del faccionalismo, es exasperante”, aseguró el mandatario capitalino en entrevista con
Excélsior, en la que señaló que el conflicto perenne es otro factor que daña a ese instituto político.
Ebrard habló sobre las retos que afrontará el PRD tras la salida de Andrés Manuel López Obrador y el papel que debe asumir la izquierda frente al futuro gobierno: crítico, pero también institucional.
El faccionalismo del PRD es exasperante: Marcelo Ebrard, Jefe de Gobierno del DF
En entrevista con Excélsior, el mandatario habla de su futuro y afirma que la reforma de su partido es impostergable.
A once semanas de dejar el cargo, el jefe de Gobierno del Distrito Federal, Marcelo Ebrard, reflexiona, en entrevista con
Excélsior, sobre lo realizado y lo que viene para él.
Dice que no está pensando abandonar el Partido de la Revolución Democrática (PRD), pero califica como “exasperante” el “faccionalismo” que caracteriza a esa organización.
Afirma que el PRD tiene que estar consciente del reto que significa para su futuro el que Andrés Manuel López Obrador haya abandonado sus filas para formar otro partido. Sostiene que la reforma del PRD es impostergable y que si ésta no se realiza, por la comodidad de seguir igual, “ahí sí ya no voy”.
Entre los cambios que debe analizar el PRD, Ebrard menciona la eliminación de las cuotas en la distribución de candidaturas y cargos partidistas, así como un replanteamiento de las posiciones del partido sobre diferentes temas, como la relación con el sector privado.
En el partido “todavía hay quien piensa que todo aquello que sea privado está mal”, apunta.
Durante la charla, en la biblioteca del Palacio del Ayuntamiento, el mandatario capitalino hace un balance de la participación de López Obrador en la pasada campaña electoral. Cree que el tabasqueño tuvo una mejor actuación que Peña Nieto, por la gran cantidad de negativos que tuvo que remontar, aunque no duda en señalar que el dos veces candidato presidencial difícilmente acepta visiones que no son la suya.
Critica que el Tribunal Electoral no haya entrado en el fondo del tema central del conflicto poselectoral —a su juicio, sí pudo haber un uso inequitativo de recursos en el proceso que afectara el resultado final—, pero discrepa de la estrategia del Movimiento Progresista de mostrar un grupo de animales como parte de las pruebas de un supuesto fraude. “Eso no me gustó”.
Ebrard, quien aún estará en funciones cuando asuma el cargo Enrique Peña Nieto, informa que no tiene reticencias en asistir a la toma de posesión, pero se manifiesta en contra de que los mandatarios estatales de la izquierda se reúnan con el Presidente electo —como lo hicieron recientemente los del PAN—, porque eso “sólo es para la foto y a nosotros no nos sirve de nada”.
Opina que, como segunda fuerza política, a la izquierda le corresponderá ser la oposición crítica del próximo gobierno, pero que eso no debe impedir que haya una vida institucional.
Sobre las reformas que se discuten en el Congreso, considera que el PRI y el PAN, al proponer una reducción en el número de legisladores, están apostando por el bipartidismo. Y respecto de la iniciativa para modificar la Ley Federal del Trabajo afirma que debe desideologizarse el debate y aprobar cambios que signifiquen crecimiento económico sin afectar los derechos laborales.
Reitera que a partir de enero próximo iniciará su campaña en pos de la candidatura presidencial de la izquierda en 2018 y que, para arrancar, se concentrará en reunirse con universidades, empresas, asociaciones civiles y autoridades. El siguiente es el texto de la entrevista:
—En tres de las últimas cinco elecciones presidenciales, la izquierda ha quedado en segundo lugar. Más allá de los temas polémicos de esos comicios, ¿se puede sacar una lección de eso? ¿Qué le ha faltado para ganar?
—Yo creo que primero tendríamos que lograr condiciones plenas de equidad. Veo que falta mucho todavía para eso, sobre todo en el uso de recursos. Creo que ese es un factor.
“Otro factor que tendríamos que analizar es qué hacemos en el norte y centro-occidente del país, porque ahí los porcentajes promedio dificultan ganar la Presidencia de la República. Hay quien dice que (la izquierda) no tiene ninguna posibilidad ahí. No, yo creo que no tiene ninguna posibilidad el tipo de izquierda que ha estado presente ahí en los últimos años. Entonces, hay que pensar en otra cosa, nos falta eso, resolver eso.”
—¿Es un tema cultural, digamos? ¿Las propuestas de campaña de la izquierda pegan muy bien en el sur, pero en el norte y occidente no son bien recibidas?
—Hay un parámetro de tradición, de cultura y de perspectivas que son distintas a las que representa, por ejemplo, la izquierda de la Ciudad de México. Aquí la izquierda es muy liberal y probablemente parte de lo que estamos haciendo o planteando no tiene la misma recepción allá.
“Por otro lado, en el sur, una parte del centro-sur del país, hay mucha reivindicación y protesta debido a la desigualdad social, que a lo mejor en el norte no funciona igual. En fin, es un tema que hay que resolver, porque, en caso contrario, no vamos a poder ganar la Presidencia.”
—¿Cuál es el tipo de mensaje o de acciones que debiera realizar la izquierda en las campañas para poder ganar la Presidencia?
—Pues yo ahora lo que pensaría es que el PRD debe hacer o emprender una reforma muy grande, en dos niveles. Primero, respecto a lo que siempre hemos defendido: ¿Sigue siendo válido? ¿Son los únicos temas que debemos defender? ¿Qué nuevas cosas debemos de plantear?
“Por ejemplo, en el caso de la ciudad, cuando tomamos la decisión de defender libertades y derechos hubo quien dijo: ‘Eso va a tener un costo electoral letal, ¿no?’ La interrupción legal del embarazo, la ley de libertad de matrimonios para personas del mismo sexo. A mí se me ocurrió lo contrario.
“Entonces, esos temas debemos defenderlos en todo el país. No se pueden defender en un lugar sí y en otro no.
“Otros temas tienen que ver con las preocupaciones respecto del cambio climático. Y la relación con el sector empresarial, que es difusa, ¿no? Es decir, todavía hay quien piensa que todo aquello que sea privado está mal.”
—En el partido, ¿hay quien piensa eso?
—Sí, exactamente. A nosotros mismos nos costó mucho trabajo en algunas decisiones que tomamos. Entonces, ¿esa idea la vamos a seguir defendiendo?
“La otra cuestión es, ¿cómo manejas tu vida interna? ¿Tú imagínate si hubiéramos hecho en el PRD una elección interna el año pasado para decidir al candidato a la Presidencia? Pues seguramente no habríamos obtenido 15.8 millones de votos, habría sido el acabose.
“Entonces, bueno, eso me parece que son las cosas que hay que resolver.”
—¿Es válido el argumento de Jesús Ortega de que había una esquizofrenia en el PRD y que ésta se acaba con la salida de Andrés Manuel?
—Yo diría que había una desavenencia muy grande, pero no sé si sea lo mejor para el PRD lo que pasó… A final de cuentas fue lo que ocurrió.
“Más bien la pregunta que me haría yo es: ‘bueno, ¿qué sigue, no?’
“Yo encuentro lógica y previsible la decisión de Andrés por una razón: si tú vas en condiciones muy adversas a una campaña por la Presidencia y obtienes el segundo lugar con 15.8 millones de votos, pues la siguiente pregunta que te haces es: ‘¿por qué tengo qué estar yo negociando con tanta gente para proponer hacer o deshacer?’ Y por otro lado, Andrés tiene una idea de correspondencia con ese movimiento y no es fácil que acepte otras visiones.
“Entonces está bien que haga su partido. Ahora, ¿qué sigue? Yo diría, si el PRD no hace una reforma importante va a estar en una desventaja creciente y grave, porque no nada más es el tema de si tu relación con Andrés era buena o mala. El tema es que una parte muy importante de la militancia del PRD evidentemente simpatiza o ha seguido a Andrés en los últimos años.
“Entonces, probablemente tomen la decisión de irse o votar por Morena (Movimiento Regeneración Nacional) cuando esté constituida como partido. Y eso hace que el gran tema para el PRD es la reforma que te acabo de decir y la otra es cómo armamos un frente amplio. Quizá no se puede. Si llegáramos a la conclusión de que no se puede, entonces el PRI va a hacer una fiesta de varios días ¿no?”
—¿La opinión de usted es que sí se puede?
—Sí se puede, pero va a ser complejo.
—¿Por qué?
—Va ser complejo, porque si hay un nuevo partido (Morena), ese partido no va a poder coaligarse según la ley, y esa ley la votó el PRD.
“Entonces va a estar muy difícil que digamos ahora otra cosa. La votaron nuestros senadores y diputados. Quiere decir que de aquí a 2015 no puedes hacer coaliciones, y en 2015 tampoco. Es después de 2015. Entonces hay dos etapas legales: una donde no se puede hacer, donde cada quien compite por su lado y gana fuerza, y una segunda donde podría ser.
“Lo bueno es, para mi tesis, que la segunda parte se pueda hacer ya cuando se vea la fuerza de cada cual y que tomáramos la experiencia que se tuvo en otros países.
“La izquierda siempre ha tenido una tendencia a tener muy diferentes exponentes y ser difícil de integrar. Entonces vamos a tener que ensayar un método donde cada quien pueda tener su partido, pero pueda ser eficaz para contender. Ahora, si no se hace eso, pues podríamos pasar a ser la tercera o cuarta fuerza. Lo digo porque esto último aconsejaría a todos a buscar esa unidad, difícil, pero, por lógica, deseable. Habrá que buscarla, armarla, orquestarla, promoverla.
—¿Usted está cómodo en el PRD, personalmente?
—A mí lo que me incomoda del PRD es el exceso del faccionalismo, es exasperante.
“Hay dos cosas que le hacen muchísimo daño al PRD y que tienen remedio: una es el conflicto perenne, porque eso te quita dignidad de todo tipo y te da una idea de inmadurez crónica; y la segunda es el extremo del faccionalismo. O sea, no importa qué mérito tengas, no importa lo que tengas que decir, importa cuántos consejeros tienes… Pero, bueno, en todos los partidos pasa, pero el problema es el exceso.
“Tienen remedio las dos. Ahora, si a pesar de que Andrés Manuel va a construir un nuevo partido político muy competitivo en la propia militancia del PRD, si a pesar de eso no hay disposición de hacer una reforma, pues entonces no nos va a ir bien.”
—¿Usted quiere estar al frente de ese esfuerzo de reforma del partido?
—A mí me encantaría, pero habrá que ver si se dan los acuerdos para hacerlo así.
“No necesariamente estoy buscando la presidencia del PRD, pero sí creo que es una condición indispensable que haya un cambio mayor, no cosmético, porque luego se anuncian refundaciones y...”
—¿Qué se le ocurriría? ¿Prohibir estatutariamente la formación de corrientes,?
—A mí se me ocurriría que reduzcamos sensiblemente una serie de disposiciones que favorecen eso. A ver, ¿cómo se resuelven los procesos de selección de candidatos? Ahí es donde está, a mí me parece, la llave.
“Mientras sigamos teniendo la repartición de todos los órganos del partido por facción, no hay solución posible. O sea, el órgano de garantías, por ejemplo, acaba siendo lo mismo, es una reproducción.
“Yo creo que habría que usar más las encuestas o bien, de plano, pedirle a las instituciones electorales constituidas que sean las que lleven los procesos electorales internos. Corrientes va a haber siempre, está bien, pero…”
—¿…que estas corrientes no se traduzcan en posiciones?
—Que no obstaculicen todo. Creo que es factible. Lo segundo es, respecto a quiénes debemos atraer. Se han alejando del PRD muchas personalidades o nuevos rostros que precisamente por esas características no les gusta o no pensarían ir al PRD. Yo creo que eso tiene remedio, pero hay que hacerlo.
—La permanencia de usted en el partido depende de que se haga la reforma?
—Yo no estoy pensando en dejar al PRD, pero pienso que si no se hace una reforma de esta naturaleza, de este orden, de este calado, de esta magnitud, pues francamente no sé qué horizonte tenga el PRD y además, ¿qué razón habría para no hacerla? Me pongo como un militante, yo soy un simple militante del PRD, y me digo, ‘bueno, ¿se requiere una reforma en el PRD? Sí se requiere y me gustaría en lo básico esto’.
“Si no se hace, pues ¿por qué no se hace, cuál es la razón? Pues el interés político de decir ‘no la queremos hacer porque estamos muy cómodos así’. Entonces, bueno, a eso yo ya no voy. No tiene sentido para mí.
“O sea, yo estoy en esto para hacer algo que valga la pena. Si no, no me interesa.”
—¿Usted se sintió cómodo con el método que se eligió en el PRD para designar al candidato a la Presidencia?
—Sí, yo lo propuse. A mí me hubiera encantado tener otro resultado.
“Andrés Manuel tenía una ventaja sobre mí en el nivel de conocimiento. Andrés tenía un nivel de conocimiento de 96%, y tu servidor de 75%/80%. Y eso determinó. Yo gané dos (preguntas), él ganó dos y en la quinta pregunta me la ganó por cuatro puntos. Realmente bastante pegada, la encuesta.
Pero yo no podía desconocer la encuesta porque, primero, yo la propuse; segundo, pues hubiera hecho algo muy destructivo: habría dividido (a la izquierda en) dos candidaturas; y tercero, pues sería una incongruencia total. Yo creo que no se vale.”
—¿Pero tuvo usted queja con la forma en que se llevó a cabo la encuesta?
—No tengo queja porque participó una empresa que yo propuse, muy seria, y en fin, hubo supervisión. ¿Se pudo haber discutido? Sí, yo pude haber dicho que hubo un margen de error, pero…
—En la polémica de los sondeos, ¿no le llamó la atención que ustedes usaron las encuestas para designar al candidato y después hubo una gran molestia de la izquierda con las casas encuestadoras durante la campaña?
—Yo creo que pelearse con las encuestas es una mala idea, porque las encuestas son un método de investigación y, como todo, depende quién las haga y con qué consistencia; entonces, yo te diría que simple y llanamente no puedes prescindir de ellas. Ahora, incluso se ha planteado que se pueden regular; habría que ver.
—¿Por qué se equivocaron, desde su punto de vista, en los porcentajes de la elección?
—La verdad, no tengo una explicación que me satisfaga a mí mismo. No conozco sus bases metodológicas, pero sí es un margen muy amplio. Es una gran pregunta esa.
—¿Hubo algún tipo de mala fe?
—Es que sería difícil que todo el mundo esté en la misma idea al mismo tiempo. Yo creo que debe haber diferentes razones y es una pregunta que se tiene que contestar de manera objetiva.
—¿Le faltó hacer algo a Andrés Manuel en esta campaña para aspirar al triunfo?
—A reserva de hacer un análisis más detallado, yo creo que Andrés Manuel hizo un gran papel, la verdad, porque empezó con negativos muy altos y terminó con positivos. Su campaña fue muy superior a la de Peña (Nieto).
“Éste empezó con un margen muy arriba, casi sin negativos. Andrés empezó muy abajo con muchos negativos y lo hizo muy bien. La verdad, objetivamente yo creo que hizo una muy buen estrategia.
—¿Qué le pareció la etapa postelectoral?
—El tema sustantivo de la impugnación que presentó el Movimiento Progresista es: ¿hubo o no hubo uso inequitativo de recursos que pudiera haber definido o influido en algún tramo del proceso electoral? Si no hay equidad, entonces, ¿para qué tenemos una unidad de fiscalización (del IFE)? A mí me parece que es el corazón del tema postelectoral.
“No está resuelto porque el Tribunal (Electoral federal) tampoco lo resuelve. Ahí es muy opinable. Es un tribunal constitucional, puede ordenar lo que quiera. No lo hizo. Y tampoco explicó por qué, y eso me parece que sí es muy cuestionable.
“Sobre la estrategia que siguió Andrés, pues siguió una estrategia de atenerse al Tribunal. Difícilmente criticable. ¿Qué no me gustó a mí? El día que llevaron unos animales. Ahora, del recurso que se presentó también se pueden opinar muchas cosas, pero lo esencial es lo que te acabo de decir.”
—Usted ha dado a conocer que una vez que se termine su encargo iniciará el camino, largo, hacia la candidatura a la Presidencia. ¿Cómo lo va a comenzar?
—Yo inicio en enero. Estaré yendo a toda la República, pero no estoy por hacer un itinerario, de ir casa por casa. No es la idea. Lo que voy hacer es ir a las universidades. En una primera etapa voy a estar en las ciudades medias y grandes del país. Tener un buen diálogo. Y eso es lo que estaré haciendo, básicamente.
—Sus nuevas posiciones como presidente de la Red Global de Ciudades Seguras de la ONU y la vicepresidencia de la Internacional Socialista, ¿qué tipo de actividades incluyen?
—En el caso de la ONU, tengo que hacer cinco reuniones, una por cada continente, a lo largo del año. ¿Para qué? Porque hay que presentarle a la ONU el diseño de un fondo. Segundo, determinar entre todos qué cosa entendemos como ciudades seguras. Tercero, ¿cómo vamos a medir lo que vamos a hacer? Son los tres temas a resolver.
“Por lo que hace la Internacional Socialista, sí tenemos una serie de funciones. Hay un congreso anual. Hay ahora un debate muy interesante respecto a lo que está ocurriendo en Europa y qué significado tiene y qué posición hay que adoptar.
—¿Cómo ve el tema de las reformas (en el Congreso)? ¿Le interesa alguna de ellas?
—Estamos haciendo una primera evaluación de lo que se está enviando, de lo que tiene que ver con transparencia, de lo que va a tener que ver con el asunto de corrupción, es decir, cómo garantizar los estándares de transparencia para que sean mucho mayores. Estamos un poco a la espera.
“La parte política de reducción de la representación proporcional no me parece muy sensata. Los argumentos son muy pobres y no parecería lo mejor. Nuestro sistema político tiene un problema de construir mayorías, pues casi al costo que sea. Eso por un lado; por el otro tiene la necesidad de tener la mayor participación posible.
“Entonces, si se reduce el número de diputados de representación proporcional, seguramente nos vamos a acercar más bien un patrón bipartidista. Yo creo que ahí el cálculo es que el PRI y el PAN hegemonicen contra la izquierda... y es muy mal cálculo.
“Si tuviera éxito sería lo peor que se podría hacer, pensando más en el régimen político que en los intereses del PRD. Entonces, vamos a entrarle en la discusión de todo eso.”
—¿La reforma laboral qué le parece?
—A mí me queda claro que lo que va hacer el PRI es tratar de pasar la reforma laboral sin afectar a los sindicatos, que son sus aliados más importantes.
“¿Qué me preocuparía de la reforma laboral? El que en la flexibilización de todos los derechos laborales se vaya a generar una situación que ponga en mayor desventaja al trabajo
versus el capital.
Es decir, que a la postre, después de algunos años, se aumente la desigualdad social y no tengamos la tasa de crecimiento que estamos buscando.
“La pregunta que hay que hacer es: esas reformas que se están proponiendo, ¿a dónde nos llevarían económicamente y por qué? Ese argumento no lo he visto todavía. Veo argumentos ideológicos, pero no ese que te estoy diciendo.
“Queremos saber, ‘a ver, dime, por qué, tú que estás preparando la reforma’; vamos a escucharlo: ‘¿cuáles son tus argumentos?’ Porque no se trata de defender la ley tal cual está.”
—Vimos hace unos días una reunión con gobernadores en funciones y electos del PAN con Enrique Peña. Se está planteando una con mandatarios de la izquierda que estaría prevista para octubre. ¿Usted participaría en ella?
—Creo que hay una gran prisa, de algunos, por organizar esto, entiendo, porque sería un punto a favor del gobierno entrante.
“Yo creo que habría de esperarse, en mi opinión, a que el Presidente tome su protesta de ley y, ya en funciones, tener una reunión, que se debe tener, por supuesto, y plantearle allí cuál es la visión no sólo de los gobernadores y de los grupos parlamentarios, y de la izquierda, sino saber qué plantea él y qué quiere en el sentido del futuro del país.”
—¿Usted irá a la toma de posesión?
—¿El primero de diciembre?
—Será todavía jefe de Gobierno…
—Estaré ahí, estoy en funciones. No veo por qué no.
—Son sólo cinco días los que usted seguirá en funciones cuando Enrique Peña Nieto ya sea Presidente de la República, pero ¿qué tipo de relación quisiera tener con él?
—Pues mira, lo que haremos es tener una relación institucional como la tuvimos cuando él era gobernador del Estado de México y yo jefe de Gobierno de la Ciudad de México, y respetar las disposiciones legales que hay que acatar.
“Ahora, ¿cuál es mi convicción política? La izquierda tiene que ser la oposición a Peña. El balance en la vieja tradición democrática es que si tú eres la segunda fuerza, te corresponde ser la oposición crítica y la que compite con el gobierno. Eso no quiere decir que no te puedas poner de acuerdo en algunos temas. Pero esencialmente eres la oposición.”
—¿Qué le pareció la foto de los panistas con Peña?
—Muy mal. Es una urgencia hacer eso. Muy mal se ve el PAN. Al Partido Acción Nacional yo lo veo como un herradero de nunca acabar. Digo, acababan de decir una cosa totalmente distinta. Es decir, se entiende que debe haber una vida institucional y facilitar una transición ordenada del poder. Eso me parece impecable o no discutible, ¡pero de eso a esos excesos! Se está desfigurando el PAN, le va a costar mucho trabajo recuperarse, por lo que estoy viendo.
“Mi punto de vista es que la izquierda no debe hacer eso. Hay quien dice que es urgente que se reúnan los gobernadores con Peña. ¿Por qué, si no está en funciones?, pregunto. Es como un aval político o un respaldo político, o un evento político, porque no tiene ninguna consecuencia para fines prácticos.
—¿Es sólo para la foto?
—Es para la foto y para respaldar a Peña. Pero, ¿la izquierda qué gana en hacer eso? Pues nada.
—¿Qué le pareció la decisión del Tribunal Electoral respecto de reducir los asambleístas del PRD?
—Puede uno tener muchas opiniones. Parece que es injusto porque el porcentaje… a ver, si haces una suma de los votos en el DF, por supuesto que el triunfo de la izquierda fue enorme. Entonces, le quitas al PRD y acabó en un diputado del PAN. Digo, es…
—Se ha hablado que un hombre muy cercano a usted, René Cervera, no haya quedado en la ALDF por esa decisión del Tribunal. ¿Usted perdió a su hombre en la Asamblea?
—René Cervera es gente muy cercana. Fue jefe de mi oficina. Sí nos significa un revés importante, pero la coordinación en la Asamblea y la presencia de las o los diputados vinculados a tu servidor va más allá de esta decisión.
—Cambiando de tema. Se hicieron muchísimas obras en el DF. Usted será recordado como un jefe de Gobierno que hizo muchas obras. Ahí está el legado, pero al mismo tiempo hay gente que piensa que fueron seis años de molestias para los ciudadanos. ¿Qué les dice usted?
—Lo que pasa es que la competitividad en la ciudad, y por lo tanto la calidad de vida también, dependen de que se tengan estándares de movilidad y de seguridad.
Entonces, sí nos atrasamos en esas obras… Llevamos mucho tiempo de crisis en México y eso ha significado obras muy pequeñas. Había que hacerlas. En caso contrario el problema es que el tiempo de traslado iba a ser cada vez peor, y la competitividad en la ciudad caería.
—Y por último, el tema de su Informe de hoy. El hecho de no haber aceptado preguntas de los asambleístas, ¿qué tipo de mensaje manda?
—Es el mismo formato del año pasado. Yo lo que les digo es: ‘a ver, tú, PAN, que me estás pidiendo eso, a nivel federal y en los estados ni siquiera van tus Ejecutivos’. En 2007, 2008 y 2009 hubo réplicas y contrarréplicas. Yo, encantado. En 2010 y 2011, no.
“Nosotros decidimos, en coordinación con nuestro grupo parlamentario, mantener la presencia en la Asamblea en un formato más corto. Recuerdo que en 2008 nos llevó cuatro horas y media (el Informe). Yo creo que cinco. Ya estábamos algunos diputados y tu servidor...
—¿Cuál va a ser el mensaje, qué va a querer usted decir?
—Pues fundamentalmente en lo que hemos avanzado, qué preocupaciones principales tenemos para los próximos años y lo que ha significado un gobierno en la ciudad con orientación de izquierda, que ya son 15 años. Y ya tenemos ahí una serie de resultados.
“La Ciudad de México se ha venido apartando del resto del país en muchas cosas: en su legislación, en su desarrollo humano, en muchas cosas. Y entonces tenemos mucho qué decirle al país.”
